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Table ronde: Droits de l’animal – Échange avec la salle (2019)

Échanges avec la salle lors de la table ronde sur la Déclaration des droits de l’animal dans le cadre du colloque « Droits et personnalité juridique de l’animal » organisé par la LFDA le 22 octobre 2019 à l’Institut de France.

 

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Louis Schweitzer

Nous allons ouvrir le débat. Personnellement, je tire la conclusion de l’intervention décapante d’Olivier Duhamel que pratiquement toutes les critiques portaient non pas sur le texte actuel, mais sur des interprétations ou des textes antérieurs. Je comprends donc que le texte lui-même, sous cet œil critique d’un grand constitutionnaliste et d’un professeur de droit, qui n’est pas un expert du droit animal, n’est pas critiquable. Je donne sans plus attendre la parole à ceux qui voudraient la prendre.

Georges Chapouthier[1]

Une remarque brève de biologiste sur la notion de sensibilité, qui était très au centre des débats : quand on parle de sensibilité et de l’animal être sensible, il faut bien voir de quelle sensibilité il s’agit. Une plante, une pellicule photo, sont sensibles à la lumière : ce n’est pas de ça qu’il s’agit. Il s’agit d’une sensibilité nerveuse : alors quand on regarde le règne animal – les animaux puisqu’il n’y a pas un animal mais des animaux – il y a certains animaux qui ne sont pas sensibles du tout sur le plan nerveux : les éponges par exemple. Pour cela, ça ne pose pas problème vis-à-vis de ce dont on discute aujourd’hui. Puis l’essentiel des animaux ont une sensibilité nerveuse, presque toutes les espèces, et il faut distinguer ceux qui ont une sensibilité qu’on appelle la nociception inconsciente, qui n’ont apparemment pas de conscience, et ceux qui ont une forme de conscience qui permet de transformer la nociception en douleur, en souffrance, en vécu, en bien-être. Et bien entendu, je pense qu’il faut que le législateur distingue bien entre ces deux groupes : les groupes « nociception inconsciente » dont on a parlé, par exemple le ver de terre ou peut-être la mouche, et puis bien entendu les groupes qui ont une forme de conscience comme les vertébrés, les mollusques céphalopodes, peut-être les crustacés décapodes, peut-être les abeilles. Et donc bien entendu, il est clair que ces deux groupes n’ont pas les mêmes fonctions auprès du droit.

Louis Schweitzer

Merci pour ce commentaire bienvenu qui montre bien la difficulté dans la langue française, parce qu’effectivement le mot « sensible » dans la langue française est équivoque. Il y a un mot anglais, qui est en voie d’introduction dans la langue française, qui est « sentient », et qui évoque effectivement la capacité de ressentir de la douleur, et pas seulement d’avoir une sensibilité mécanique que les plantes ont aussi d’une certaine façon.

Jean-Pierre Kieffer[2]

Merci, je voulais revenir sur un point que vous avez déjà évoqué : l’abattage des animaux et leur insensibilisation. La Cour de justice de l’Union européenne vient de reconnaître que l’abattage sans étourdissement entraînait des souffrances à l’animal que l’on se doit d’éviter par l’insensibilisation avec l’étourdissement. La Cour européenne des droits de l’Homme tolère l’abattage sans étourdissement des animaux, donc avec souffrance, au nom du respect de la pratique des religions. Alors la question que je me pose, si le droit de la pratique du culte est respecté lorsque l’on égorge un animal sans étourdissement, qu’en est-il du respect de la conscience du citoyen lorsqu’il est amené, sans le savoir, à consommer de la viande provenant d’un animal abattu sans étourdissement, donc selon la pratique d’un culte, sans en être informé. Il y a donc une différence de traitement entre le citoyen qui a une religion justifiant un abattage sans étourdissement, et le citoyen qui n’a pas cette religion et pour lequel l’abattage sans étourdissement heurte sa conscience.

Jean-Paul Costa

Oui, merci pour votre question. Alors c’est vrai que dans une affaire du début des années 2000 Cha’are Shalom et autres contre la France, la Cour européenne des droits de l’Homme, tout en déboutant l’association requérante, a en quelque sorte toléré l’abattage rituel, et en même temps légitimé la pratique administrative française, elle-même validée par le Conseil d’État, qui consiste à ne pas interdire l’abattage rituel mais à l’encadrer, notamment en accordant des agréments aux sacrificateurs et en prenant des mesures préventives en termes d’hygiène et de santé publique.

Est-ce que la Cour européenne des droits de l’Homme aurait dû aller plus loin, et dire que certains rites, en fait, les religions qui ont des sacrifices rituels de ce type pour les bovins notamment, c’est l’islam et le judaïsme, et interdire l’abattage rituel ? Est-ce qu’il faudrait complètement banaliser cela ? Je ne suis pas sûr, en tout cas, ça me renvoie un petit peu à ce que disait tout à l’heure Olivier Duhamel à propos des corridas : il y a aussi une tolérance par exemple de la juridiction administrative en France pour les corridas et les combats de coqs lorsqu’une tradition non discontinue, une tradition continue et ancienne, fait que localement c’est acceptable. Je pense que ce sont des problèmes qui vont évoluer à l’avenir, mais probablement on peut trouver ce que les Québécois appellent des accommodements raisonnables, c’est-à-dire des compromis avec certaines religions pour qu’ils continuent à pratiquer l’abattage rituel mais en faisant souffrir le moins possible les animaux, et peut-être en les étourdissant à l’avance. Dans l’affaire Cha’are et Shalom que j’ai cité, c’était assez paradoxal ou pittoresque, parce que l’association requérante incarnait une branche particulièrement… j’allais dire intégriste de la religion juive, qui considérait que la viande ne devait pas être seulement Kasher mais Glatt, c’est-à-dire que la viande devait être privée de son sang mais même du sang qui est dans la plèvre de l’animal, et ça supposait des techniques complètement différentes. Alors la Cour a donné tort à cette association mais en creux, elle a admis ou toléré l’abattage rituel.

Anne-Claire Gagnon[3]

J’avais juste une information à donner : la Déclaration internationale des responsabilités envers les chats a été promulguée il y a deux ans par une association de médecine féline (iCatCare), donc effectivement cette notion-là est bien donnée. Je voulais revenir sur l’aspect sémantique, et je vous remercie M. Schweitzer d’avoir employé le mot de « sentience ». Nous avons demandé il y a quatre ans à ce que ce mot entre au dictionnaire de l’Académie française, ce qui a été refusé : on nous a demandé de le faire entrer en usage. Le mot est entré cette année au nouveau petit Larousse illustré, et dans la sentience il y a une notion dont on n’a pas parlé pour l’instant, c’est la notion d’émotion et de mémoire. Le terme de sentience n’a pas été traduit dans les textes français alors qu’il est employé par la réglementation européenne, précisant que les animaux sont reconnus comme des êtres sentients, c’est-à-dire qu’ils sont capables de mémoire, d’avoir une vision subjective de leur environnement et d’être doués d’émotions. Je pense que cette notion d’émotion gêne peut-être certains plus que d’autres, et donc ils la réduisent simplement à la notion de souffrance et de bien être… mais c’est beaucoup plus large ! Et dernier point biologique, pour les êtres humains, quand on est atteint de la maladie d’Alzheimer, par exemple, en fin de vie, comme l’était ma grand-mère, à ce moment-là, elle n’était plus complètement sentiente. Il y a effectivement un degré à établir. Est-ce qu’il ne serait pas temps enfin de rendre aux animaux dans le droit français cette notion-là, et de bannir « être sensible » pour mettre « être sentient », ce qui est beaucoup plus large ?

Olivier Duhamel

C’est très convaincant.

Louis Schweitzer

C’est vrai que l’on a un problème de compréhension et de langue. Le code civil et le code rural utilisent le concept d’« être sensible ».  La Déclaration des droits de l’animal et le traité de Lisbonne utilisent aussi le concept d’« être sensible ». Je pense que le concept de « sentient » est plus riche, mais il est aussi moins compris. C’est un concept qu’il faut introduire.

Olivier Duhamel

Pardon, mais la première intervention nous a montré que le concept de sensibilité était intégralement stupide ?

Georges Chapouthier

Je n’ai jamais dit une chose pareille.

Olivier Duhamel

Vous avez dit que ça n’avait pas de sens, parce qu’à quelques éponges près…

Georges Chapouthier

Non, j’ai dit que la majorité des animaux avait une forme de sensibilité, mais qu’il faut distinguer les sensibilités conscientes et non conscientes. Conscience, c’est à dire sentience.

Olivier Duhamel

Donc le terme sensible ne convient pas ?

Georges Chapouthier

Je pense que le terme de sentience serait mieux, mais avec l’objection qu’a faite Louis Schweitzer.

Louis Schweitzer

Alors, nous prendrons les deux dernières questions, puisqu’après nous passerons à la table ronde suivante.

Alain Grépinet

Merci Monsieur le Président. Je me présente, Alain Grépinet, vétérinaire. J’ai enseigné la législation et le droit vétérinaires pendant de nombreuses années à l’École vétérinaire de Toulouse, et j’ai été également vétérinaire inspecteur d’abattoir ; j’ai donc assisté à des milliers d’abattages rituels pendant de nombreuses années, et donc ma première question est la suivante, et elle s’adresse notamment aux éminents juristes ci-présents : n’y a-t-il pas une contradiction fondamentale entre le principe de dérogation qui est accordée précisément aux abattages rituels, et l’esprit de la loi de 1905 ?

Et ma deuxième question s’adresse à M. Olivier Duhamel. J’aimerais savoir, M. Duhamel, à la suite de ce que vous nous avez dit tout à l’heure, si selon vous la corrida est un art, ou un spectacle tragique pour l’animal ? Je vous remercie.

Louis Schweitzer

Olivier, c’est à toi de répondre à la seconde question, mais tu peux aussi avoir un avis sur la première.

Olivier Duhamel

Je savais que je n’aurais pas dû dire ça… Je suis profondément convaincu que la corrida disparaîtra et sera interdite progressivement. Mais je ne suis pas enthousiaste de toutes les multiplications d’interdits. Je suis plus âgé que beaucoup de gens dans cette salle. Quand j’avais 20 ans et même quand j’en avais 30, j’avais le droit de faire cours en fumant, j’avais le droit de prendre un véhicule, j’avais le droit de prendre mon scooter sans casque quand il faisait beau et qu’il y avait du soleil, j’avais droit… etc., etc., et si je vous fais la liste des choses que j’avais le droit de faire quand j’avais 30 ans, et que je n’ai plus le droit de faire maintenant que je vais en avoir 70… Je suis totalement convaincu que mes enfants ne verront pas de corrida, en tout cas mes petits enfants ne verront pas de corrida, c’est certain. Vous en serez tous ou presque, très très heureux, j’en serais heureux et peiné.

Jean-Paul Costa

Un mot sur la corrida. Je pense qu’elle est effectivement condamnée à disparaître en France comme dans beaucoup de pays où elle a déjà disparu. Je signale que la chasse à courre a disparu en Angleterre à la suite d’un arrêt de la Cour européenne des droits de l’Homme, c’était d’ailleurs un échec.

Mais pour revenir à la question de l’abattage rituel, je crois qu’on est dans un domaine extrêmement délicat où les juges, aussi bien français que européens, ont eu toujours tendance à mettre en balance des valeurs. Je prends un exemple qui est le contraire de la tolérance de l’abattage rituel : c’est l’interdiction faite aux témoins de Jéhovah de refuser la prise de sang, ou de refuser la transfusion sanguine alors que l’intérêt supérieur de l’enfant le commande. La jurisprudence du Conseil d’État a considéré que c’était illégal, même en se réclamant d’une religion comme celle des témoins de Jéhovah, parce que dans la mise en balance, l’intérêt de l’enfant et l’intérêt de la santé étaient primordiaux. Dans le cas de l’abattage rituel, pour l’instant ça n’a pas été fait. Et peut-être que si on rehausse le niveau des droits de l’animal – je parlais de compromis possible avec ces religions –, peut-être qu’il faudra revoir complètement la façon d’abattre les animaux.

Olivier Duhamel

 Si vous me permettez à un mot là-dessus, je pense, contrairement à ce que j’ai très très longtemps cru, ou pensé en tout cas, qu’il faut, malheureusement dans les temps assez barbares dans lesquels nous vivons, distinguer les positions de principe et les positions politiques pratiques immédiates. Je pense que dans son principe, je suis totalement opposé comme vous à l’abattage rituel [sans étourdissement], je pense qu’en pratique dans le moment politique dans lequel nous sommes en France et parfois ailleurs, un interdit de ce type ne ferait que créer dans notre pays un peu plus d’islamisme radical, et que ce n’est vraiment pas souhaitable. Je vous donne un autre exemple qui n’a rien à voir : en son principe, je pense qu’un homme politique ne doit être jugé ni plus sévèrement ni moins sévèrement qu’un autre. Le principe d’égalité devant la loi fait que je suis choqué quand on prononce un mandat de dépôt de M. Balkany et qu’on l’envoie immédiatement en prison alors qu’on ne l’a pas fait dans les cas équivalents. Oui, je suis choqué en son principe. En pratique, je pense que malheureusement, ils ont raison de le faire, parce que dans les temps populistes dans lesquels nous vivons, tout ce qui peut encourager le populisme est à écarter, et tout ce qui peut le freiner est maintenu. Et ça vaut certainement pour beaucoup des sujets que vous avez à traiter : parfois, on doit prendre des positions de principe, philosophiques, abstraites, et puis des positions politiques pratiques. Politiques au sens large et comme on dit noble du terme, pratiques dans le moment historique où nous sommes, dans le pays dans lequel nous sommes, même si elles sont en contradiction avec des positions idéales. Dernier exemple, en principe je suis partisan d’une VIe république parlementaire à primauté du Premier ministre ; en pratique je pense que ce n’est pas le sujet important aujourd’hui pour la France, et qu’on a autre chose à faire que de changer de Constitution. Je pourrais multiplier les exemples.

Florence Burgat[4]

Une remarque très rapide à propos de la discussion sur sensibilité et sentience. Il y a le concept d’irritabilité, qu’on voit beaucoup apparaître dans les discussions de l’histoire de la botanique à la fin du XIXe siècle, précisément parce que ce concept de sensibilité, me semble-t-il, contient ce que la notion de sentience aujourd’hui veut souligner. Donc je pense que la notion de sensibilité n’est pas à récuser mais il faut en clarifier le contenu, et je pense réserver le concept d’irritabilité aux plantes par exemple.

[1] Neurobiologiste, directeur de recherche émérite au Centre national de la recherche scientifique et philosophe, il veille dans ses travaux au respect de l’éthique par la réflexion sur le rapport entre humanité et animalité, les droits de l’animal et la complexité des organismes vivants.

[2] Docteur vétérinaire, président de l’Œuvre d’Assistance aux Bêtes d’Abattoir (OABA) depuis 2001.

[3] Vétérinaire spécialisée dans le comportement félin. Auteure de nombreux articles et ouvrages, elle écrit pour la presse professionnelle et le grand public.

[4] Philosophe, directeur de recherche à l’INRA, affectée aux Archives Husserl. Ses derniers ouvrages parus sont : L’humanité carnivore (éd. du Seuil, 2017), Le mythe de la vache sacrée. La condition animale en Inde (éd. Rivages, 2017), Être le bien d’un autre (éd. Rivages, 2018) et Si le grain ne meurt. Philosophie de la vie végétale, à paraître au premier trimestre 2020 (éd. du Seuil).

 

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